Noam Chomsky: La storia non procede lungo una linea retta

Noam Chomsky: la storia non procede lungo una linea retta.
(Intervista sul sito della rivista Jacobin a Noam Chomsky su Bernie Sanders, Jeremy Corbyn, e il potenziale della gente comune di produrre un cambiamento radicale)

chomskyIn una intervista di un paio di anni fa, lei ha detto che il movimento Occupy Wall Street aveva creato un raro sentimento di solidarietà negli Stati Uniti. Il 17 settembre è stato il quarto anniversario del movimento OWS. Qual è la tua valutazione dei movimenti sociali come OWS negli ultimi venti anni? Sono stati efficaci nel determinare il cambiamento? Come potrebbero migliorare?

Hanno avuto un impatto; essi non si sono coalizzati in movimenti persistenti e continui. Si tratta di una società molto atomizzata. Ci sono pochissime organizzazioni continuative che hanno memoria istituzionale, che sanno come muoversi nella fase successiva e così via.

Questo è in parte a causa della distruzione del movimento operaio, che era solito offrire una sorta di base fissa per molte attività; ormai, praticamente le uniche istituzioni persistenti sono le chiese. Tante cose sono basate sulla chiesa.

E’ difficile per un movimento prendere piede. Ci sono spesso movimenti di giovani, che tendono ad essere transitori; d’altra parte c’è un effetto cumulativo, e non si sa mai quando qualcosa farà da scintilla per un grande movimento. E’ accaduto tante volte: il movimento per i diritti civili, il movimento delle donne. Quindi, continuate a provare fino a quando qualcosa decolla.

La crisi del 2008 ha dimostrato chiaramente i difetti della dottrina economica neoliberista. Tuttavia, il neoliberismo sembra ancora persistere ed i suoi principi sono ancora applicati in molti paesi. Perché, anche con i tragici effetti della crisi del 2008, la dottrina neoliberista sembra essere così resistente? Perché non vi è ancora stata una risposta forte come dopo la Grande Depressione?

Prima di tutto, le risposte europee sono state molto peggio delle risposte degli Stati Uniti, il che è abbastanza sorprendente. Negli Stati Uniti ci sono stati lievi sforzi di stimolo, quantitative easing e così via, che lentamente hanno permesso all’economia di riprendersi.

Infatti, la ripresa dalla Grande Depressione fu effettivamente più veloce in molti paesi di quanto lo sia oggi, per un sacco di motivi. Nel caso dell’Europa, uno dei motivi principali è che la creazione di una moneta unica è stato un disastro automatico, come molte persone hanno sottolineato. Meccanismi per rispondere alla crisi non sono disponibili in Europa: la Grecia, ad esempio, non può svalutare la propria moneta.

L’integrazione europea ha avuto sviluppi molto positivi per certi aspetti ed è stata dannosa in altri, soprattutto quando è sotto il controllo di poteri economici estremamente reazionari, che impongono politiche economicamente distruttive e che sono fondamentalmente una forma di guerra di classe.

Perché non c’è reazione? Beh, i paesi deboli non stanno ottenendo il sostegno degli altri. Se la Grecia avesse avuto il sostegno di Spagna, Portogallo, Italia e altri paesi avrebbero potuto essere in grado di resistere alle forze degli eurocrati. Questi sono i tipi di casi particolari che hanno a che fare con gli sviluppi contemporanei. Negli anni ’30, ricordate che le risposte non erano particolarmente attraenti: una di esse era il nazismo.

Alcuni mesi fa Alexis Tsipras, leader di Syriza, è stato eletto come primo ministro della Grecia. Alla fine, però, ha dovuto fare molti compromessi a causa della pressione imposta su di lui dai poteri finanziari, ed è stato costretto ad attuare dure misure di austerità. Pensi che, in generale, un vero cambiamento può venire quando un leader della sinistra radicale, come Tsipras arriva al potere, o gli stati nazionali hanno perso troppa sovranità e sono anche loro dipendenti dalle istituzioni finanziarie che possono disciplinarli se non seguono le regole del libero mercato?

Come ho detto, nel caso della Grecia, se ci fosse stato il sostegno popolare per la Grecia da altre parti d’Europa, la Grecia avrebbe potuto essere in grado di resistere all’assalto dell’alleanza banca eurocrati. Ma la Grecia era sola – non ha avuto molte opzioni.

Ci sono ottimi economisti come Joseph Stiglitz che pensano che la Grecia avrebbe dovuto solo tirarsi fuori dalla zona euro. Si tratta di un passo molto rischioso. La Grecia è una piccola economia, non è granché un’economia di esportazione, e sarebbe troppo debole per resistere alle pressioni esterne.

Ci sono persone che criticano la tattica di Syriza e la posizione che hanno preso, ma penso che sia difficile vedere quali opzioni avevano con la mancanza di supporto esterno.

Immaginiamo per esempio che Bernie Sanders vinca le elezioni presidenziali del 2016. Cosa pensi che accadrebbe? Potrebbe portare il cambiamento radicale delle strutture di potere del sistema capitalista?

Supponiamo che Sanders vinca, che è piuttosto improbabile in un sistema di elezioni comprate. Lui sarebbe solo: non ha rappresentanti del Congresso, non ha governatori, che non ha il supporto nella burocrazia, non ha legislatori statali; e isolato in questo sistema, non potrebbe fare molto. Una vera alternativa politica dovrebbe essere generalizzata, non solo una figura alla Casa Bianca.

Dovrebbe essere un ampio movimento politico. In effetti, la campagna Sanders penso che è preziosa – sta aprendo problemi, potrebbe forse spingere un po’ in una direzione progressista i Democratici mainstream , e sta mobilitando un sacco di forze popolari e il risultato più positivo sarebbe se rimangono mobilitate dopo le elezioni.

E’ un grave errore essere solo orientati alla stravaganza elettorale quadriennale e poi tornare a casa. Non è questo il modo in cui i cambiamenti avvengono. La mobilitazione potrebbe portare ad una permanente organizzazione popolare che potrebbe forse avere un effetto nel lungo periodo.

Qual è il suo parere in merito alla comparsa di figure come Jeremy Corbyn nel Regno Unito, Pablo Iglesias in Spagna, o Bernie Sanders negli Stati Uniti? È un nuovo movimento di sinistra in crescita, o queste sono solo reazioni sporadiche alla crisi economica?

Dipende da quello che la reazione popolare è. Prendete Corbyn in Inghilterra: è sotto attacco feroce, e non solo dall’establishment conservatore, ma anche dalla classe dirigente del Labour. Si spera che Corbyn sarà in grado di sopportare questo tipo di attacco; questo dipende dal sostegno popolare. Se il pubblico è disposto a supportarlo a fronte della diffamazione e delle tattiche distruttive, allora può avere un impatto. Stessa cosa con PODEMOS in Spagna.

Come si può mobilitare un gran numero di persone anche su tali questioni complesse?

Non è così complesso. Il compito degli organizzatori e attivisti è quello di aiutare le persone a capire e far loro riconoscere che loro hanno il potere, che non sono impotenti. Le persone si sentono impotenti, ma questo deve essere superato. Questo è ciò intorno a cui ruota l’organizzare e l’attivismo.

A volte funziona, a volte non riesce, ma non ci sono segreti. E’ un processo a lungo termine – è sempre stato il caso. E ha avuto successo. Nel corso del tempo c’è una sorta di traiettoria generale verso una società più giusta, con regressioni e inversioni di rotta.

Quindi tu diresti che, durante il corso della vita, l’umanità è progredita nella costruzione di una società un po ‘più giusta?

Ci sono stati enormi cambiamenti. Basta guardare qui al MIT. Fate una passeggiata nella hall e date un’occhiata alla natura del corpo studentesco: circa la metà è composta da donne , un terzo dalle minoranze, vestiti informalmente, relazioni casuali tra le persone e così via. Quando sono arrivato qui nel 1955, se tu camminavi per la stesso sala ci sarebbero stati maschi bianchi, giacche e cravatte, molto educati, obbedienti, che non ponevano molte domande. Questo è un enorme cambiamento.

E non è solo qui – è dappertutto. Tu e io non avremmo avuto questo aspetto, e infatti probabilmente tu non saresti stato qui. Questi sono alcuni dei cambiamenti culturali e sociali che hanno avuto luogo grazie a coscienzioso e solerte attivismo .

Altre cose non sono andate così, come il movimento operaio, che è stato sotto duro attacco durante tutta la storia americana e in particolare a partire dai primi anni ’50. E’ stato seriamente indebolito: nel settore privato è marginale, e viene ora attaccato nel settore pubblico. Questa è una regressione.

Le politiche neoliberiste sono certamente una regressione. Per la maggior parte della popolazione negli Stati Uniti, c’è stata praticamente stagnazione e declino nell’ultima generazione. E non a causa di alcune leggi economiche. Queste sono le politiche. Proprio come l’austerità in Europa non è una necessità economica – in realtà, è una sciocchezza economica. Ma si tratta di una decisione politica intrapresa dai progettisti per i propri scopi. Penso che in fondo è una sorta di guerra di classe, e si può resistere, ma non è facile. La storia non va in linea retta.

Come pensi che il sistema capitalista sopravviverà, considerando la sua dipendenza dai combustibili fossili e il suo impatto sull’ambiente?

Quello che è chiamato il sistema capitalista è molto lontano da qualsiasi modello di capitalismo o di mercato. Prendete le industrie dei combustibili fossili: c’era un recente studio del Fondo monetario internazionale, che ha cercato di stimare il contributo che le aziende energetiche ottengono da parte dei governi. Il totale era colossale. Penso che sia stato intorno a 5.000 miliardi $ all’anno. Questo non ha niente a che fare con i mercati e il capitalismo.

Lo stesso vale per altre componenti del cosiddetto sistema capitalistico. Ormai, negli Stati Uniti e altri paesi occidentali, c’è stato, nel periodo neoliberista, un forte aumento della finanziarizzazione dell’economia. Le istituzioni finanziarie negli Stati Uniti avevano circa il 40 per cento dei profitti delle imprese, alla vigilia del crollo del 2008, per il quale avevano una grande parte di responsabilità.

C’è un altro studio del Fmi che ha indagato i profitti delle banche americane, e ha scoperto che erano quasi completamente dipendenti da sovvenzioni pubbliche implicite. C’è una sorta di garanzia – non è sulla carta, ma è una garanzia implicita – che se si trovano nei guai saranno tirate fuori fuori. Questo lo chiamano too big to fail.

E le agenzie di rating del credito naturalmente lo sanno, lo prendono in considerazione e con elevato merito creditizio le istituzioni finanziarie ottengono un accesso privilegiato al credito più conveniente, ricevono i sussidi se le cose vanno male e molti altri incentivi, che ammontano di fatto a forse il loro profitto totale . La stampa economica ha cercato di fare una stima di questo numero e si presume di circa $ 80 miliardi di dollari all’anno. Questo non ha niente a che fare con il capitalismo.

E’ lo stesso in molti altri settori dell’economia. Quindi la vera domanda è, questo sistema di capitalismo di Stato, che è quello che è, sopravviverà all’uso continuato dei combustibili fossili? E la risposta è, naturalmente, no.

Ormai c’è un consenso piuttosto forte tra gli scienziati che dicono che la maggior parte dei combustibili fossili rimanenti, forse l’80 per cento, devono essere lasciati nel terreno, se speriamo di evitare un aumento della temperatura che sarebbe piuttosto letale. E non sta accadendo. Gli esseri umani possono stare distruggendo le loro possibilità di sopravvivenza decente. Non ucciderà tutti, ma cambierebbe il mondo in modo drammatico.chomsky




RENZI COME GELLI intervista a Massimo Villone

LevitanoIl costituzionalista ex parlamentare: “È davvero l’anno zero

Renzi come Gelli, vuole uccidere la partecipazione

di Tommaso Rodano

Siamo all’anno zero della democrazia”. Massimo. Villone, ex senatore e costituzionalista emerito, condivide parola per parola l’analisi di Gustavo Zagrebelsky pubblicata sulFatto di ieri. “Abbiamo raggiunto un livello molto basso e molto pericoloso. Pensavo fosse impensabile aprire la via a una Costituzione non condivisa.     È gravissimo: l’esito rischia di essere la debolezza costituzionale. Non capisco come si possa pensare di arrivare a una modifica radicale della Carta con maggioranze risicate e raccogliticce. Si pensa di sostituire De Gasperi, Nenni e Togliatti con Verdini”.

Definisce la riforma “pericolosa”. Perché?

Perché una Costituzione non condivisa è una Costituzione intrinsecamente debole. Ne risente la stabilità complessiva del Paese. Le Costituzioni si avvertono quando ce n’è mancanza. Quando c’è una Carta forte, quasi non ce ne rendiamo conto, perché le cose vanno come devono andare: i diritti sono garantiti, le libertà esercitate, i poteri in equilibrio. Quando le regole costituzionali non sono condivise, invece, tutto è a rischio.

È il caso della riforma renziana?

Andiamo verso un sistema in cui qualsiasi maggioranza in Parlamento, gonfiata da un sistema elettorale inaccettabile come l’Italicum, potrebbe farsi la sua Costituzione. Chi vince le elezioni si fa le sue regole, le sue architetture: basta il premio di maggioranza e qualche piccola aggiunta, che si costruisce con i soliti cambi di casacca, mette a rischio il Paese. Lo scenario purtroppo è questo.

Lo scontro parlamentare si consumerà sul Senato elettivo. È una battaglia giusta?

Sì. Renzi restringe gli spazi democratici con un Senato non elettivo in un momento storico in cui non solo c’è voglia di partecipare, ma c’è pure necessità di farlo. È un periodo di stravolgimento degli equilibri socio economici, in un Paese diviso, con differenze aumentate, divaricazioni territoriali che crescono giorno per giorno, i diritti sono sempre meno garantiti. Si può rispondere aumentando la partecipazione e la condivisione delle scelte politiche, oppure scegliendo la soluzione dell’uomo solo al comando.

I fautori della riforma sostengono che in questo modo si garantisce stabilità.

È un’illusione. Appena girano i sondaggi e cambia il vento, scompare anche la forza di chi ha imposto queste scelte. Quella di chiudere gli spazi democratici è una scelta politica precisa, ma è politicamente sbagliata e intrinsecamente stupida.

Con i consigli regionali che eleggono i senatori, oggi, il Pd potrebbe contare su un blocco granitico anche a Palazzo Madama. 

Le Camere elettive sono le uniche che possano assicurare una vicinanza della politica al Paese reale. Ho fatto il parlamentare per 4 legislature. Tre volte col Mattarellum e una col Porcellum. La distanza tra l’essere eletto e nominato è abissale. Con la riforma avremmo una Camera in cui gran parte dei deputati sono catapultati col voto bloccato e un Senato di nominati. In pratica, un Parlamento che non rappresenta nessuno. A cosa servirebbe? Solo ad esaltare l’egemonia dell’esecutivo e soprattutto di chi lo controlla: il leader di partito.

Per l’attuale premier è la tempesta perfetta, o no?

È il renzismo tradotto nelle istituzioni. Un dominio che si ripercuote a catena sugli organi di garanzia, sulla Corte costituzionale, sul capo dello Stato. Un disegno politico che poteva essere quello di Gelli, né più né meno. Quello che sta accadendo stravolge tutta la storia costituzionale di questo Paese, non solo quella di sinistra.

Qualcuno le risponderebbe che dice sempre di no, che non vuole cambiare il Paese.

Il discorso di Renzi, che l’Italia sia stata bloccata tra berlusconismo e antiberlusconismo, è sintomatico del suo modo di pensare. Io penso invece che l’inerzia di questo Paese sia stata determinata dal confronto tra il berlusconismo doc e dal semi-berlusconismo della sinistra, che si è dissolta e ha abbandonato tutte le sue radici, le ha recise con il machete. La responsabilità storica, gravissima, è del gruppo dirigente della sinistra che ha dimenticato la sua storia.

Il restringimento degli spazi democratici di cui parla, per Renzi, è rischioso in termini di consenso?

Temo che sui temi istituzionali non ci sia sufficiente sensibilità nell’opinione pubblica. Ma poi c’è l’attacco al mondo della scuola e ci sono i tentativi di sistematica delegittimazione dei sindacati e dei corpi intermedi. Devono mettersi in moto le energie per tornare a una partecipazione democratica effettiva. Bisogna farlo adesso. Se queste riforme passano, se ne riparlerà tra altri vent’anni.

Chiudere gli spazi democratici è una scelta sbagliata e stupida. Se queste riforme passano, produrranno effetti per i prossimi vent’anni

Il Fatto Quotidiano, 9 Settembre 2015 (pagina 5)

©RIPRODUZIONE RISERVATA