Il fascino discreto della crisi economica. Intervista a Riccardo Bellofiore e Giovanna Vertova /1

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Pubblichiamo la prima parte, di una serie di quattro, di una lunga intervista a Riccardo Bellofiore e Giovanna Vertova nell’ambito della campagna nazionale “Noi restiamo”. L’intervista è stata registrata nel Maggio del 2014.

Riccardo Bellofiore è Professore ordinario di Economia Politica presso l’Università di Bergamo. Insegna Economia monetaria, La dimensione storica in economia: le teorie, Macroeconomics e International Monetary Economics. Oltre ad una monografia su Claudio Napoleoni e due volumi sulla crisi editi da Asterios, ha curato, da solo o in collaborazione, volumi su Sraffa, Mises, Marx, Luxemburg, Kalecki, Minsky, l’operaismo, la globalizzazione e le condizioni del lavoro, la crisi capitalistica attuale. Insieme agli attivisti torinesi di “Noi Restiamo” sta organizzando un ciclo di letture del I libro del “Capitale” di Marx.

Giovanna Vertova è Ricercatrice di Economia Politica presso l’Università di Bergamo. Insegna Economia delle grandi aree geografiche, Economia dello sviluppo, e Istituzioni di Economia. I suoi interessi di ricerca riguardano la dimensione spaziale dell’economia, l’economia dell’innovazione e l’economia di genere e femminista, e su questi temi ha pubblicato svariati articoli e monografie.

Giovanna e Riccardo hanno recentemente curato il volume The Great Recession And The Contradictions Of Contemporary Capitalism, edito da Edward Elgar. Tengono la pagina Facebook Economisti di classe.

DOMANDA: L’emergere della crisi ha confermato la visione di alcuni economisti eterodossi secondo la quale il capitalismo tende strutturalmente ad entrare in crisi. Tuttavia, le visioni sulle cause del disastro attuale divergono. Una posizione piuttosto diffusa (appoggiata ad esempio dai teorici della rivista “Monthly Review”) è quella che attribuisce la crisi al seguente meccanismo: la controrivoluzione neoliberista ha portato ad un abbassamento della quota salari; per sostenere la domanda privata è stata quindi necessaria un’enorme estensione del credito e lo scoppio della bolla nel 2007 ha interrotto il meccanismo. Altri pensatori, come il marxista americano Andrew Kliman, ritengono che le cause della crisi non si possano trovare nella distribuzione dei redditi e che la depressione sia spiegabile tramite l’andamento del saggio tendenziale di profitto. Una visione tutta improntata sulla produzione. Voi cosa ne pensate?

 

RB: Dal punto di vista della teoria marxiana, la crisi viene ricondotta da alcuni autori alla caduta tendenziale del saggio di profitto e da altri autori a quella che definiscono la crisi da sottoconsumo. Queste due prospettive sono state impiegate per spiegare la crisi iniziata nel 2007 ed esplosa nel 2008. La prima posizione è propria solo di marxisti, mentre la seconda è simile a una posizione keynesiana.

La caduta tendenziale del saggio di profitto viene ricondotta da Marx ad un aumento della composizione organica del capitale, la quale porterebbe ad una estrazione del plusvalore insufficiente a valorizzare il capitale. In realtà le posizioni recenti che riprendono l’argomentazione di Marx non mi pare si concentrino sulla composizione organica del capitale, ma operano una serie di ridefinizioni dei calcoli della contabilità nazionale per sostenere che comunque vi sarebbe stata una caduta tendenziale del saggio di profitto. Dal punto di vista metodologico è una posizione non lontana da alcuni aspetti della “Nuova macroeconomia neoclassica”. In altri termini, si dice, ridefiniamo, in maniera coerente (secondo questi autori, naturalmente), quello che ha detto Marx; data questa massima coerenza interna del discorso di Marx, la nostra non sarà più una interpretazione di Marx, ma nient’altro che Marx stesso. Riaffermata l’essenzialità della caduta del saggio di profitto nel discorso marxiano, questo non vuol dire che essa sia vera. Dovremo, si sostiene, andare a confrontarci con i dati per vedere se questa caduta è confermata e, guarda un po’, la legge è confermata. Io trovo questa posizione sbagliata come interpretazione di Marx e discutibile sul terreno della filosofia della scienza.

Benché io non creda che la crisi degli anni ’60-’70 del Novecento fosse dovuta alla caduta del saggio di profitto in questo senso, il punto essenziale è che molti fra quei marxisti che allora avevano sostenuto che la crisi fosse dovuta a questa ragione, ora sostengono che a partire dagli anni ’80 avremmo assistito ad un recupero del saggio di profitto.

 

DOMANDA: Questa è la posizione di Duménil e Lévy ad esempio?

 

RB: Sì, e di Anwar Shaikh, e in qualche misura anche di Simon Mohun. Insomma si potrebbe fare una lunga lista. C’è poi la visione sottoconsumista. È più interessante vedere come questa teoria sia sviluppata da alcuni keynesiani di sinistra italiani. Secondo la loro posizione, la ragione della crisi sta nel fatto che viviamo in un mondo di bassi salari. Vi è stato il peggioramento della distribuzione ai danni del lavoro, il che determina come conseguenza un’insufficienza di domanda effettiva, la causa ultima essendo la caduta dei consumi.

Ora, è evidente che se si vuole analizzare questa crisi bisogna vedere cosa è successo alla finanza. Entrambe le posizioni hanno una ricaduta in termini di analisi della finanza. La prima dice che, dato che cade il profitto nella produzione, si vanno a cercare i profitti nella finanza. La seconda dice che c’è una tendenza stagnazionistica che viene risolta con una finanziarizzazione che fa crescere i consumi. Io penso che si debba avere un’integrazione molto più forte fra analisi della finanza e analisi della produzione di quella proposta da queste analisi. Da questo punto di vista sono d’accordo con Paul Sweezy quando sostiene che la sfida del futuro sia quella di costruire una teoria che integri finanza e produzione in modo molto più stretto.

L’approccio che ho appena richiamato si concentra sulla distribuzione e sulla domanda effettiva. Le difficoltà nell’una e nell’altra sfera sono molto forti e reali ma, secondo me, sono logicamente secondarie. Questo non è a stretto rigore vero per la teoria della caduta tendenziale del saggio di profitto: ma questa teoria, così come è proposta, non funziona.
Io non sono per buttare via la teoria della caduta tendenziale del saggio di profitto, sono per riformularla. La sua, in verità, era una teoria del ciclo, e Marx sottolinea con accuratezza sia le tendenze che le controtendenze. Non è una teoria del crollo, o una teoria secolare. La mia tesi è che però abbia senso avere una lettura di lungo termine della caduta tendenziale del saggio di profitto, come metateoria della crisi. Vale a dire, è una teoria che incorpora le altre forme di crisi che noi possiamo derivare da Marx. Questo ha il vantaggio di consentirci una sorta di ricostruzione razionale di quelle che sono state le grandi crisi del capitalismo, almeno dalla fine dell’ ’800. Proviamo a dire qualcosa in breve.

A fine ’800, c’è la cosiddetta “Lunga Depressione”. Essa è, secondo me, una tipica crisi da caduta tendenziale del saggio di profitto proprio nei termini formulati Marx. C’è infatti un aumento della composizione del valore del capitale (la nozione di composizione organica è complicata, adesso non ci tornerei sopra). Il capitalismo successivo, con la formazione di grandi “trust”, vede intervenire delle innovazioni tecniche e organizzative (taylorismo e fordismo), con il prevalere della controtendenza costituita dall’aumento del saggio di plusvalore. Questo fa sì che si passi da una crisi per bassa profittabilità – la Lunga Depressione – ad una crisi per eccessiva profittabilità potenziale, la Grande Depressione (che io preferisco chiamare, alla J.K. Galbraith, Grande Crollo). Quella degli anni ’30 è insomma una tipica crisi da realizzazione. Come tutte le crisi, entrambe partono da turbolenze finanziarie, ma possiamo dire che alla base vi siano cause reali più profonde. Dalla seconda crisi se ne esce con la II Guerra Mondiale, e poi ci sono i cosiddetti “30 anni gloriosi”, che per me non furono poi così gloriosi come sono stati raccontati. Sono d’accordo con Joseph Halevi quando dice che quel capitalismo è stato un keynesismo militarizzato centrato sugli USA. Quel capitalismo risolve i problemi di realizzazione ma lo fa, come direbbe Paul Mattick, con un aumento della produzione, ma non necessariamente della produzione di capitale, e con un aumento della quota del lavoro improduttivo rispetto alla quota del lavoro produttivo.

A cosa mi porta questo? A dire che la risposta al problema della realizzazione si basò allora su un modello che richiedeva un continuo e accelerato aumento del saggio di plusvalore, insomma del saggio di sfruttamento su una quota decrescente di lavoratori direttamente produttivi in termini di (plus)valore. Fra la metà degli anni ’60 e la metà degli anni ’70, per varie ragioni la configurazione del capitalismo del II dopoguerra, il c.d. capitalismo keynesiano, entra in crisi. In questa crisi, secondo me, il fattore cruciale – non unico ma centrale – è stato il conflitto capitale-lavoro, non soltanto sul terreno distributivo ma anche direttamente sul terreno della produzione e dello sfruttamento del lavoro. Vengono creati dei vincoli all’aumento capitalisticamente necessario del saggio di plusvalore. Abbiamo così una terza grande crisi, il periodo della c.d. “Grande Stagflazione”, la crisi che io chiamo Crisi Sociale, che di nuovo, come la Lunga Depressione, è stata una crisi per bassa profittabilità, ma io non la interpreto affatto come una classica caduta tendenziale del saggio di profitto, la interpreto invece come una crisi direttamente del nucleo centrale del rapporto capitale-lavoro, una crisi direttamente sul terreno del processo immediato di valorizzazione.

 

DOMANDA: Non collegato alla composizione organica quindi?

 

RB: No, non credo che questa crisi sia collegata ad un aumento della composizione organica, anche perchè c’è una svalorizzazione del capitale costante (la composizione organica è la composizione di valore nella misura in cui rispecchia l’aumento della composizione tecnica: questo non sono io, è proprio Marx). Dopo di che i dati statistici non contano molto, dobbiamo chiederci cosa significa la composizione, ancora non organica, ma di valore, perchè è questa che conta per il saggio di profitto. Se volete la mettiamo in termini della contabilità borghese come rapporto capitale/reddito, che sarebbe capitale costante su (capitale variabile + plusvalore).
Cosa vuol dire che il rapporto capitale/reddito cresce? Come fai a dire che questo è dovuto ad un aumento della composizione in valore delle macchine e dei mezzi di produzione, e non invece al fatto che la domanda effettiva è bassa, e dunque il reddito non cresce abbastanza (aumenta il grado di capacità inutilizzata). Potrebbe anche essere dovuto al fatto che c’è appunto una crisi nella valorizzazione immediata, per cui i lavoratori impediscono che una certa quantità di lavoro vivo e di pluslavoro atteso vengano estratti come atteso, e di nuovo il reddito non cresce abbastanza. Le statistiche non ti dicono molto: da questo punto di vista sono d’accordo con Paul Mattick Sr. e Jr., autori che, sostengono la teoria della caduta tendenziale del saggio di profitto nella sua forma classica, e però del tutto a ragione dicono che essa non si può dimostrare statisticamente.

A questo punto il problema è definire che cos’è il neoliberismo, la configurazione capitalistica che viene dopo il periodo cosiddetto keynesiano.
Mettiamola così. C’è stata una prima grande crisi di insufficiente profittabilità a fine ’800, una seconda di eccesso di profittabilità potenziale nel 1929 e che prosegue negli anni Trenta del Novecento, a cui segue una terza crisi che torna ad essere dovuta ai bassi profitti, dovuta questa volta in modo determinante al conflitto capitale-lavoro nella distribuzione e (soprattutto) nella produzione.

Lasciatemi dire, in via preliminare, che la crisi di realizzazione non è mai dovuta ai bassi salari e al sottoconsumo: è semmai, come diceva Marx ma come sosteneva con forza anche Rosa Luxemburg, una crisi da sotto-investimento (chi se n’è accorto di questo aspetto della Luxemburg sono interpreti estranei al canone del marxismo, come Joan Robinson e Michał Kalecki). Il problema è insomma, per dirla in termini keynesiani, la domanda autonoma, cioè qual è l’elemento della domanda che traina l’ascesa e che a un certo punto si inceppa determinando la crisi. Schematizzando all’estremo, per comodità, il primo capitalismo aveva avuto come perno della domanda autonoma gli investimenti ‘schumpeteriani’. Dalla prima grande crisi si esce con fordismo e taylorismo, che però danno origine alla seconda grande crisi, il Grande Crollo. Dalla seconda grande crisi se ne esce con la spesa pubblica in disavanzo: diciamo, un modello kaleckiano, dove sono le ‘esportazioni interne’ (cioè i disavanzi di bilancio pubblico finanziati con nuova moneta) ad essere trainanti. Si creano le condizioni della terza grande crisi. Come se ne esce? Cos’è, appunto, il neoliberismo?

Penso che per capirlo si debbano lasciare perdere i discorsi degli economisti, anche marxisti – la caduta del saggio del profitto o il sottoconsumo; il liberismo e il libero commercio contro lo statalismo e il protezionismo – e stare a sentire cosa ci dicono gli scienziati politici. Penso, per fare solo alcuni nomi, a Wolfgang Streeck , con il suo “Tempo guadagnato” (il titolo originale tedesco andrebbe in verità più propriamente tradotto come “Tempo comprato”), a Philip Mirowski, con “Never let a serious crisis go to wast”e, e a Colin Crouch, che ha recentemente pubblicato un libro il cui titolo, in originale, in italiano andrebbe reso con “La strana non morte del neoliberismo” (è stato anche questo cambiato, per un pessimo vizio degli editori italiani.)

Streeck dice che negli anni ’70 al conflitto distributivo e produttivo fra capitale e lavoro il capitale ha risposto con uno sciopero degli investimenti. Una crisi che nasce “da sinistra” ma dove la destra neoliberista, che si era preparata per 30 anni, è in grado di intervenire e prendere il potere. I disavanzi di bilancio che nascono negli anni ’70 diventano i disavanzi dello stato che si deve finanziare a tassi di interesse crescenti negli anni ’80, e portano al successivo privilegiare il valore azionario. Ne segue la rottura del rapporto capitalismo-democrazia.

Mirowski sostiene che il neoliberismo rompe con il liberismo classico, non c’è nessuna continuità. Il neoliberismo non è il monetarismo + la nuova macroeconomica neoclassica. È una formazione politica fortemente interventista, in cui l’equilibrio viene costruito, non è assunto come un dato naturale. Mirowski usa anche Foucault per dire che i soggetti stessi che devono costituire quell’equilibrio vengono plasmati dalle politiche attive di stampo neoliberista.

Crouch afferma che il neoliberismo è una sorta di ‘keynesismo privatizzato’, cioè costruisce un meccanismo di sostegno al consumo attraverso le dinamiche della finanza che, grazie alla crescita dei valori degli asset sui mercati finanziari e del valore delle abitazioni, sostiene una crescita del consumo a debito delle famiglie. Insomma, il neoliberismo produce internamente e politicamente la domanda effettiva.
Quindi, la domanda autonoma che traina la domanda effettiva è il consumo a debito, ed questo è un processo politico, gestito prevalentemente con la politica monetaria.

In realtà queste cose le avevamo già dette Halevi ed io, già prima della crisi, nel 2005. Ve ne ha parlato bene Joseph nella sua intervista con voi, e rimando a quell’intervento. Aggiungo solo che per noi, pur esistendo nel capitalismo monopolistico una tendenza alla stagnazione, non ci si può fermare lì e bisogna sempre analizzare le controtendenze. Lo stesso Sweezy è esplicito da questo punto di vista. In una conferenza dice più o meno così: “sto io sostenendo che il capitalismo tende necessariamente ad una stagnazione permanente? Ma quando mai! Il problema è comprendere le controtendenze”.

Se volete una mia formula per riassumere la questione della crisi partendo dalla caduta tendenziale del saggio del profitto, direi che le controtendenze vincono sistematicamente contro la tendenza, ma che paradossalmente è proprio per questo che periodicamente l’economia capitalistica entra in crisi e la caduta del saggio (ma prima ancora della massa) del profitto c’è davvero.

 

DOMANDA: Perchè quando le controtendenze vincono c’è la caduta del saggio di profitto?

 

RB: Io ragionerei così: il saggio del profitto cadrebbe se la composizione in valore crescesse più del saggio di plusvalore. La critica di Joan Robinson, ma anche di Sweezy, è che secondo Marx l’introduzione delle macchine ed il progresso tecnico fanno sia crescere la composizione in valore che crescere il saggio di plusvalore. Ma, obiettano, come fai tu a dire che una (la spinta verso il basso) è la tendenza e l’altra (la spinta verso l’alto) la controtendenza? Perchè la controtendenza non dovrebbe vincere sulla tendenza? Ed io in un certo senso sono d’accordo con loro: c’è stata una grande crisi da caduta del saggio di profitto, la Lunga Depressione di fine Ottocento. Poi però le controtendenze alla caduta hanno vinto. E in fondo la mia storia è di come le crisi successive sono generate proprio dai fattori che hanno consentito di superare la crisi precedente. Il mio discorso ha però un centro, e questo centro è il saggio di plusvalore. Il cuore del discorso marxiano sulla caduta tendenziale del saggio del profitto è che l’investimento capitalistico espelle lavoratori a parità di capitale anticipato, e che dunque si richiede un aumento dello sfruttamento, perché il nuovo valore viene dall’uso, dal consumo, dei lavoratori. Questo cuore, che poi non è altro che la teoria del valore-lavoro alla Marx, rimane.

Ogni grande crisi è certo una crisi del capitalismo, ma è anche e soprattutto la crisi di una particolare forma di capitalismo. Di conseguenza a me non interessa analizzare la crisi della forma neoliberista del capitalismo come se vivessimo ancora nell’ ’800 e non ci fossero stati cambiamenti essenziali. Bisogna capire perchè il neoliberismo è stata una configurazione dinamica e non stagnazionistica (a dispetto di quello che pensano i fautori della caduta tendenziale del saggio del profitto o del sottoconsumo) e individuare nelle forze della fase ascendente le contraddizioni interne, che inverano le contraddizioni generali.

GV: credo che la crisi vada studiata anche analizzando i cambiamenti avvenuti nella produzione, nel processo lavorativo, nel processo di valorizzazione del capitale. Inoltre, andrebbe indagato il legame fra produzione e finanza, molto poco studiato in Italia. Bisognerebbe capire in che modo il neoliberismo ha costruito un meccanismo per l’estrazione di pluslavoro e plusvalore e comprendere il collegamento con il processo di finanziarizzazione dell’economia.

Credo che, dal punto di vista del processo lavorativo, ci siano stati alcuni cambiamenti importanti – quelli che una certa letteratura chiama postfordismo, economia della conoscenza, capitalismo cognitivo, etc. – che considero tuttavia categorie inadeguate per spiegare le novità dell’accumulazione capitalistica attuale. Non è vero che i paesi avanzati sono diventati paesi produttori di servizi e non più di beni industriali. Se si guardano gli Stati Uniti, il paese da dove è partita la crisi, è vero che, internamente, hanno smesso di produrre manufatti, ma solo perché il loro manifatturiero è fuori dai confini nazionali. E’ vero che, internamente, aumentano i lavori nei servizi rispetto all’industria, ma non tutti i lavori nei servizi sono “cognitivi”. Ci sono le badanti, i lavoratori del Mac Donald’s, ecc.

Quello che in genere viene chiamato “post-fordismo”, usando una etichetta che non condivido, è il discorso relativo al cambiamento dell’organizzazione del lavoro. Se prima la grande fabbrica fordista imponeva un piano di produzione con delle mansioni determinate, adesso il lavoratore lavora a progetto, con delle mansioni che possono variare molto, che addirittura lo portano ad auto-regolamentarsi. C’è un cambiamento anche legato a quello che Joseph Halevi e Riccardo Bellofiore hanno messo in luce: la centralizzazione senza la concentrazione. Non è vero che il post-fordismo significa il crollo della grande impresa. Piuttosto c’è una centralizzazione di capitali senza concentrazione di lavoratori (come avveniva nella grande impresa fordista). Il processo di produzione è ora spezzettato ed esternalizzato. E qui entra il gioco lo spazio, con la possibilità di creare grandi catene transnazionali del valore: il capitale si va a dislocare spazialmente in quei luoghi dove riesce ad ottenere pluslavoro e plusvalore adatti ad una particolare fase produttiva. Per esempio, se necessita di manodopera poco qualificata si sposta in Cina o in India; se ha bisogno di forza-lavoro qualificata si muove vicino ad università e centri di eccellenza (si pensi a Silicon Valley e la Stanford University).

Questi cambiamenti dei processi di produzione non sono analizzati in maniera molto convincente nel dibattito italiano. Inoltre, bisognerebbe collegare questa analisi con la finanziarizzazione, che ha un impatto anche sul processo di valorizzazione e quindi sul processo lavorativo. Si pensi al capitalismo americano e al collegamento tra la dichiarazione che le imprese stanno ristrutturando e il boom delle loro azioni in borsa. La ristrutturazione capitalistica, i licenziamenti e l’outsourcing permettono e consentono la valorizzazione borsistica di queste imprese. Vale anche il contrario: per valorizzare queste imprese bisogna imporre un certo tipo di processo di lavoro e di estrazione di plusvalore. Nel capitalismo statunitense molto finanziarizzato si rischia una lotta tutta interna alla classe lavoratrice. Con l’avvento dei fondi pensione, i lavoratori speravano di recuperare una parte del potere di acquisto perso con la diminuzione dei salari. Quindi, quando la grande impresa ristruttura, il valore delle azioni sale e i lavoratori ottengono rendite finanziarie, ma, al contempo, altri lavoratori vengono licenziati. C’è un gioco al massacro all’interno della classe lavoratrice che andrebbe studiato. In Italia queste cose le ha introdotte nel dibattito Luciano Gallino (“Con i soldi degli altri”, “finanzcapitalismo”), ma sono state analisi comunque tardive rispetto al dibattito internazionale.

 

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